記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午前10時53分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 市民会館耐震改修等調査結果について

・議題宣告

・本件については、５月11日付けで教育委員会生涯学習部より当委員会に参考資料が配付されたところである。当該資料について担当部局から説明を受けたいと考えているが、これに異議ないか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（教育委員会生涯学習部入室）

・それでは本件について説明をお願いする。

○教育委員会障生涯学習部長（小林良一）

・資料説明：市民会館耐震改修等調査結果について

（平成28年５月11日付教育委員会生涯学習部調製）

・お聞きのとおりである。ただいまの説明も含め、本件について各委員から何か発言あるか。

○_斉藤 _明男委員

・今の説明の件だが、平成26年の調査結果に基づいた改修の調査と受けとめている。４月13日か、市民会館のこれからを考える会、これは教育長宛てに要望書が出ている。議会のほうも、各会派へ説明に回ったようだが、この要望書の捉え方を委員会としてどのように考えているか。

○教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長（阿部貴樹）

・このたび市民会館のこれからを考える会からいただいた要望については、さまざまな施設、設備に関することが含まれているが、今回実施しようとしている耐震改修工事は現在の施設の耐震補強並びに電気や機械設備などを改修することを目的としたものであり、今回要望があった新たな機能の新設や建物の増築などを要する要望に応えることは難しいものと考えている。なお、要望の中にも記載があったが、大ホールの座席数など、現状の施設の機能については確保してまいりたいと考えている。

・耐震改修が主な目的であると発言されたが、実は昨日、うちの会派も、考える会のほうから説明をいただいている。３つくらいの大きな項目に分けて要望が出ているが、要するに要求度が最も高いというか、利用者と関係部、全ての人間に関わりがあるものということで、なるほどなというようなところもある。この第１点目の内容については要求度の高いもの、特に女子トイレが非常に休憩時間中大変混雑して大変だというような話もあったが、そういうものについては今回は改修の調査の対象に

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はできないということでよろしいか。

○教育委員会生涯学習部長（小林良一）

・利用される立場で切実な思いから要望をいただいたものと考えている。要望書だが、大ホールや管理棟について現行の機能は基本的に現行の状態で継続してまいりたいと考えている。トイレ棟については、耐震という立場から改築が必要になってくるが、女子トイレの個数の増についてまでは今回は予定をしていない。

・実際、市民会館に行って休憩時間中に相当混雑して大変だと、そのまま放ってはおけないような気がするが、構造上トイレを増設することが不可能であれば、何か別な方法で対策を考えるということは考えていないのか。

・女子トイレの数だが、トイレ棟は大ホールと管理棟に２箇所あるので、大ホールのトイレを利用いただく、そしてまた管理棟のほうのトイレも合わせて御案内をして、御利用いただくといったことが考えられると思っている。

・トイレの改修は、第２の項目に第１の項目に準じるものとして書いている。休憩時間が10分くらいの中で相当混雑するということになると、ちょっと離れたところでは無理なような感じもするが、それでも仕方がないと、あくまでも耐震改修主体で工事を行うのでそこまでは配慮しないという見解でよろしいか。通常、これを機会にという話もあるが、もしできるのであれば、その辺の対応は考えてやるべきではないかと思うがいかがか。

・今回はまず基本的に耐震改修を実施し、市民の皆さまに安心安全な状態で市民会館を利用していただきたいということで、耐震改修を進めさせていただきたいと考えている。耐震改修ということになると、施設の大きさに制限があるので、その中で対応できるもの、できないものがどうしても生じてくるわけで、トイレの数についても現時点では、なかなか増設していくことは難しいと考えている。繰り返しの答弁になり恐縮だが、今後、大きさなどもあると思うので、そういったことも含めて、なかなか難しいとは思うが検討をさせていただければと思う。

・具体的には実施設計の内容を見ないと、どの程度まで反映できるか不確定要素のところもある。これはこれとして、総体の事業費が32億円くらいという予算になっているが、32億円の中に入らない設計料、監理などを合わせると大体どれくらいの総事業費になるのか。

・改修工事に関連して工事以外に必要となる経費としては、実施設計委託費、工事監理委託費のほか工事期間中の市民会館内の備品の移転、保管に関する費用を見込んでおり、総体としてはおおよそ１億円程度ということで考えている。

・大体 33億 5,000万円くらいの総体事業費がかかるということである。33億円くらいの予算の財源内

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訳というか、どういう財源を投入するのか財務部と協議しているのか。

・現時点での試算だが、本事業は耐震補強工事と設備の更新等を実施するものであり、これらのうち耐震補強工事については国からの交付金が交付されることを見込んでおり、その他については合併特例債の活用なども教育委員会としては考えている。

・合併特例債も相当当初の計画に近い数字になっている。そういう面で亀田の市民プラザも合併特例債の予定と聞いているが、これ自体で特例債はどれくらい使える予定か。

・現在、我々のほうでは合併特例債としてはおおよそ30億円と見込んでいる。

・ほとんどが合併特例債を使うと。補助金そのものは大体３億円よりないという計算になる。そうすると、財務部ではないからわからないかもしれないが、合併特例債で総枠的な、当初の計画でやっていって30億円くらいの余裕はあるのか。

・教育委員会として合併特例債として活用していきたいということで、財政の担当部局にもその旨は伝えているので、現状では恐らく市民会館に使えるのではないかと考えている。

・その辺のところが財務部との協議が足りないのかなという感じがする。後で特例債25億円より使えないよということになったら、これは大変なことである。特例債が確実に使えるという担保を取っておかなければ、なかなか踏み込んでいけない。そこまではまだはっきりすり合わせはしていないということになるのか。

・今回、耐震改修等調査が終わって事業費がある程度固まってきた。これから最終的には実施設計をして事業費を詰めていくが、その段階になったら正式に事業費も固まってくるので、財政当局を通しながら国への申請をしていく形になっていくと思う。

・恐らく30億円くらいが上限かなと、正確な数字はわからないが大体それくらいよりないのかなという気がしている。話が変わるが、この要望書は最終的には新築も視野に入れた要望になっているが、例えばこれを新築にした場合、どれくらいの事業費で済むのかデータでまとめてあるのか。

・市民会館の建てかえをした場合、他都市の類似施設の整備費用を参考に概算で算出すると工事費は現時点で8 0億円を超えるものと考えている。今後、人件費や資材高騰などを考慮すると 100億円を超えることも考えられる。

・私の基本的な聞きたいことはこの程度にしておき、後はうちの会派の各委員からも発言があると思うので、よろしくお願いする。

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○_板倉 _一幸委員

・教育長がいらっしゃるので、委員長のお許しをいただいて、１つ別なことだが苦情を申し上げておきたい。先般、公立高校配置計画地域別検討協議会があった。これは高校の間口を決める非常に重要な会議というか説明会であるが、それがあるということで、傍聴を希望される方は申し込みくださいと、こういう文書が我々の手元にきた。４月18日、月曜日に開催されたのだが、我々の手元に机上配付されたのが４月15日、金曜日である。そうすると、土曜日、日曜日、そして月曜日が会議ということになるので、これは行けないのである。行きたかったのだが、届いたのがそういう時期だったということで、できるだけ間に合うように文書を配付していただきたいということをお願いをしておきたい。何かあるか。

・聞いていない。板倉委員、答えを求めるのか。

・いらない。後で一緒に答えてくれればよい。あれば後で答弁の時に言っていただきたい。

・今の発言だが、議題のとおり進めることが確認されているので、その他、または個人的に答えを求めていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

・市民会館の耐震診断結果ということで５月にＩＳ値の発表があった。今回、工事費がいくらかかるか説明があったわけだが、建築主体工事が19億 1,900万円、電気設備工事、機械設備工事を合わせて概ね 32億5, 500万円と説明をいただいた。それぞれ建築主体工事もホール棟、中央棟、管理棟となっているが、19億円の中身の説明をいただきたい。電気や機械もそうだが、どういう感じになっているのか。

・端数を切り上げて申し上げるが、建設主体工事の部分で耐震改修工事、大ホール棟が６億8,700万円、中央棟のトイレ改築と展示室の補強等で４億9, 400万円、管理棟の柱・梁の補強あるいは屋根の鉄骨補強等で４億200万円、合計で 15億8, 300万円となる。その他、アスベストの除去工事が１億500 万円、大ホール舞台装置の改修工事が約２億3,000万円、合計で19億1,900万円となる。電気設備工事だが、電気設備の改修工事が３億3, 200万円、舞台照明設備、大ホール・小ホールの改修工事が３億 2,100 万円、音響システム、大・小ホール含めて１億 6,100万円、合計で８億1,500万円となる。機械設備工事だが、空調設備の改修工事が４億200万円、衛生設備の改修工事が8,500万円、換気設備と消防設備を合わせて3,300万円、合計で５億2,100万円、トータルで約32億5,500万円となる。

・今、口頭でお聞きをしたが、できればわかるように書いたものがあれば、大体どれにいくらかかるか我々もイメージできるのだが、なかなか口頭で聞いただけでは、正確に書き取れたかどうかもわからない。それと合わせて、例えばホール棟、中央棟、管理棟などの改修方法、外周面に鉄筋コンクリート造の柱や梁による骨組みを設置するとかだと何となくイメージできるのだが、それ以外のどういうような部分にどういうような補強をするとか、あるいは改修をするとか、そういうことがこの資料

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だけではなかなかイメージすることができない。できればそういった図面というか、ここをこういうふうにするというようなことを参考にできるような資料があれば、先ほどの金額と合わせて提出いただきたいと思うがどうか。

・資料を精査の上、提出をさせていただきたい。

・板倉委員から資料要求があった。教育委員会では精査していただけるとの答弁があったがいかが。

・総額が出るのはいいが、これが進行していく場合、入札業務などが出てくる。そこまで細かく出した場合に競争性が損なわれる可能性があるが、その辺は理事者側はどう考えているのか。どこまで出せるのか。

・確認すべきところは、こう出ているからそれは大丈夫だと思うが。

・総額は出ているがどうなのか。その辺はよくわらないのだが。

・教育委員会としてはそこまで詳しい内容はなかなか把握できないと思うが、都市建設部との関係が出てくるのかとも思うので、出せるかとうか改めて考えていただきたい。

・今、御指摘の点、確認の上、資料を精査させていただき、提出させていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

・ルール上、あくまでも教育委員会の既存資料しか資料要求はできないので、その旨、御承知いただきたい。そうすると、今、話をされた金額についてはざっくりとした金額だと思うが、それでも必要か、板倉委員。

・お願いする。図面は文書でも出されているので特に問題はないと思う。

・皆さん、いかが。委員会として、ざっくりとした金額ではあるが必要か、それとも個人的に資料要求されたほうがいいと思うか、意見をお聞かせいただきたい。では、個人的に、板倉委員、委員会としての資料要求は・・・

○_小野沢 _猛史委員

・板倉委員が要求した資料に皆さん、異議ありなのか。出せるなら出してもらったほうがいいのではないか。（｢出せるなら｣との声あり）

・そちらのほうに皆さん賛成したのか。（｢はい｣との声あり）いらないほうに賛成したのかと勘違いした。（｢出せる範囲で｣との声あり）はい。それでは委員会として、教育委員会が出せる資料を提出

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していただきたいと思うのでよろしくお願いする。

・斉藤委員からもいろいろと改修にかかわる質問があったが、考え方の基本としては、要は大規模な改修だというふうに受け止めていいのか。部分補強ということではなく大規模な耐震改修だと。

・改修の内容についてのお尋ねだが、今回の改修は全棟の改修ということなので、よろしくお願いしたい。

・かなり大規模に全ての棟にわたっての改修ということになるわけだが、少し個々のことについてお聞きをしたいと思う。ホール棟の特定天井客席上部天井については、天井全体の軽量化を図り、基準に適合した改修を行うと書かれているが、この｢軽量化を図り、基準に適合した改修｣とはどういうものか。

・今はつり天井という形でやっている。今回はつり天井という形で改修はするが、重さを軽量化し、落下を防止する形を考えている。

・重さの軽量とはどういうことか。材質を変えるということか。

・今回のつり天井、特定天井は、落下によって重大な危険が生じるような天井ということで、高さ６メートル以上、200 平米以上で平米２キログラム以上という規定がある。そうした中で市民会館の高さは最大1 4.5メートル、最低で7.5 メートルで、 ――その重さが設計時の積算だが― ―大体平米当たり50キログラム程度あるということで、今回はその重さを平米20キログラム程度まで減少させるということである。

・大分危険な状況を解消しなければならないことになるわけである。客席の床も傾斜沈下をしているということで、改良をして地盤沈下を行い、床も新設する。これも地盤改良処置を行うと、かなりの処置を行わなければならないことになるわけだが、まずは、どこの部分、どの範囲でどの程度の沈下なり傾斜なりがあるのかお聞きしたい。

・現在、沈下が認められているところは中通路というか、上と下に客席が分かれているのだが、その下のほうが部分的に沈下しているところが見受けられるということで、そこの全体を今回改修したいと思っている。

・地盤改良処置を行うということは、一回取って、下まで掘り返して沈下しないように処置を施してということになるのか。全部の客席を取らなければならないのか。そこだけ掘ればいいということでもないのか。

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・今予定しているのは、通路から下の部分の全体の椅子を取り、全体の地盤を改良していく形で考えている。

・工事の方法等についてはわかった。中央棟、管理棟の改修方法だが、技術的なことがわからないので、改めてどういう改修をするのかもう少しわかるような説明をいただきたい。

・中央棟については、管理棟に行くとエレベータがあってトイレがあって、前が階段となっている。ホール棟はトイレのところなのだが。四隅については全て改築が必要となっている。その中のそれぞれの部屋についてはコンクリートで補強する、あとは鉄骨で補強するということも必要というようなことである。管理棟については、それぞれの部屋１階から３階まであるがそれぞれの部屋の壁に鉄骨補強部材とコンクリートの壁で補強することが必要であるということである。

・今回提出いただいた資料の一番最後にイメージ図が添付されているが、例えばホール棟は外周面鉄筋コンクリート造の柱や梁をするということで、たぶんこの前のところに表示されているのがそういう部分だろうと思うが、これは中央棟や管理棟などは特に外周面での補強というか、こう見えるような形での補強は特に必要ない、そういう補強をした後もこういうような外観ということなのか。

・今ごらんになっている図面だと、管理棟については、ちょうど今食堂の入っているところが梁、鉄骨などで白いやつで補強をしている状況である。中央棟については、ちょうど入り口のところ、ちょっと赤っぽい色で両入口のところをこう補強をするような形で考えている。

・こういうのは設計図面を見れば出てくるだろうから結構である。設備関係は、主に経年劣化によるもの、舞台装置などはいろいろ装置の改修ということが言われているが、例えば市民会館そのものがかなり年数を経た建物だと思うし、当然それに係わる設備や施設といったものが、先ほど斉藤委員からもトイレの話などあったが、そういう施設の近代化、あるいはバリアフリーの問題も大変重要な問題なのだが、そういったものについては考えないのか。先ほどは考えていない、難しいというような答弁だったと思うが、その辺はどうか。

・今回実施しようとしている耐震等改修工事は、現在の施設の耐震補強並びに電気や機械設備などを改修することを目的としたものであり、バリアフリー化については多目的トイレの増設は行うが、それ以外の改修は経費やスペースの確保などの問題から予定はしていないところである。

・それは教育委員会として今回のこの耐震改修を行うに当たって検討はされたのか。

・今回市民団体から要望もあり、その中でも例えば、エレベータの問題等の要望があったが、そういう部分について、スペース、経費等の面を検討させていただき、この部分はなかなか難しいということで、そういう形で検討はさせていただいている。

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・公共施設の福祉環境整備、要はバリアフリー化の計画は大分前にあった。そのことに基づいて私も議会で質問させていただいた。市民会館のエレベーターもそういう意味で質問をさせていただいて付けることになった。私は、32億円の問題は後ほど申し上げるが、そういった費用をかけて今回改修をするに当たって、市民団体、市民の皆さんからどういう意見があったかは別にして、教育委員会として、これだけの大きな改修をするのだから、例えばバリアフリーの問題でもあるいは設備の近代化の問題でも、そういうことをどうしようかと当然考え、そこから始めるのが普通の、当たり前のやり方だと思うが、そういう意味で考えなかったのかとお聞きした。

・今回私ども当初、市民会館は耐力度に乏しいということで、まずは補強によって耐震性を確保すると、そうした上でリスクを解消して安全な状態で市民の皆さまにお使いをいただきたいと、そこからスタートさせていただいているところである。そうした中で、例えばこのエレベーターの問題についても内部で協議はしたのだが、先ほど担当課長から答弁申し上げたように事業費の問題あるいはスペースの問題を考えると今回はなかなか難しいと判断をしているところである。

・言葉尻をつかまえるようで大変恐縮な質問になるが、｢今回は｣ということは、将来は考えていくということを考えているのか。私は、これだけ大規模な改修をするというときに、｢いや、今回はこれです。しかし第２次ではこうです。｣というものがあって、１回目はまずこうだと、とりあえず安全確保だと。２回目は利便性の確保に努めるんだというようなことならば、それは今度いつあるのかぐらいで進めようとなるのだが、その目処だってあるわけではない。そういう状態であるならば、この際、そういうことも含めてやれないのかということを考えなかったのかと申し上げている。やはり私は、そこで何ができるのかということは考えるべきだと思う。今とりあえずは耐震改修だということではないと思うのだが違うか。

・先ほど｢今回は｣と申し上げたのだが、意図とすれば耐震改修工事を実施させていただくということで、その中でエレベーターについては、実際に検討はさせていただいたが、また再度の答えになって申し訳ないが、スペースの問題そして事業費の問題を考えるとなかなか実施をしていくのが難しいということで考えているところである。

・まあ、わかった。後ほどまたその問題にお願いをしたいと思う。今教育委員会で考えている改修方法でいくと、工事期間はどれくらいかかるのか。そして、これから具体的に例えば設計などが来るからそれを見なければわからないだろうが、管理者としてはできるだけ短期間にとなるだろうから、その辺のところの考えと、改修をする工事期間中の市民会館の利用制限についてはどうなるのか。

・耐震改修等工事のスケジュールの詳細については、実施設計の中で決定していくこととなるが、今年度に実施設計を行い、来年度はまず物品の搬出などを行った上で着工し、平成31年度中の工事完成になるものと考えている。なお、今回実施する予定の耐震改修工事はホール棟と管理棟全館にわたっ

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て実施するものであることから、一定期間全館を休館することになると考えている。

・全館休館する期間は実際に実施設計が出てこないとわからないということになるのか。大体これぐらいは休館しなければできないなというイメージ、考えはあるのか。

・先ほど答弁申し上げたとおり、スケジュールは今年度実施する実施設計の中で決定していくが、今回の工事は大規模なものであることから、工期は２年程度を要すると考えている。繰り返しの答弁になるが、現時点で想定しているスケジュールとしては来年度、まずは物品搬出した上で工事に着手して、完成後準備作業などを行い開館したいと思っている。したがって、休館時期については改修の準備に入る来年度中途から再度開館するまでを予定している。

・来年度平成29年度途中から平成31年度中の完成であるから、２年間休館することになる。それで、先ほど斉藤委員からも財源問題の話があった。市教委から合併特例債も活用すると。合併特例債の期限はたしか平成31年度だったか。だからその間でないとだめということになるが間に合うのか。そこを私も非常に危惧をしている。この間、公共施設を建設する時にいろいろな財源の問題、あるいは工事に当たる事業者の問題、そういったようなことで延期をするような事態があったのだが、そういうことになると、合併特例債を活用した改修も難しくなる可能性もあると思っている。そのことは私の危惧だというふうにして、何か答えがあればお聞きをするがあるか。

・先ほど担当課長から答弁申し上げたが、今年度に実施設計をさせていただき、来年度平成29年度から工事に着手して平成31年度中、これから実施設計をしていく中で詳細のスケジュールが出てくると思うが、そういったことでは合併特例債の活用できる期限内に工事は終了できるものと現時点では考えている。

・今回32億円をかけて改修をする計画だが、32億円をかけて今回耐震改修の工事を行って施設は何年延命できるのか。

・市民会館においては、この調査で躯体のコンクリート状況では今後構造上、30年程度は使用できるというような形で想定している。一方で今回改修する設備等の耐用年数は20年程度使用できると考えている。

・そうすると30年、設備は20年ということで、その間また更新しなければならない時期が来ることになる。例えば、考えないとは言っているが、新築した場合は一般的にどれくらいもつと考えたらよいか。施設を持っている教育委員会だからその辺のところはおわかりになると思うのだが。

・市民会館の建てかえに関する費用だが、先ほど答弁させていただいたが、他都市の類似事例を参考に算出すると、工事費が現時点では大体 80億円、人件費や資材の高騰を考慮すると 100億円を超える

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こともあり得る。その中で例えば今回の電気設備がどれくらいの割合を占めるか私はそこまで承知はしていないが、市民会館の改修と同様にそうしたいわゆる電気設備や機械設備などの更新設備は当然、新築で建てたとしても途中で費用負担が生じてくると考えているところである。

・市長がどういうふうに考えているかわからないが、教育委員会は当然、文化芸術を所管する担当のところだから、やはり市民の文化や芸術に資するもの、そういったような施設が必要だと考えていると思う。これから例えば今改修をして、三十数億円をかけて20年か30年たってもいずれまた改修の時期がやってくるということになる。確かに人口は減少していくから施設の数は集約化をしていくことはやむを得ないことだと思うのだが、市民会館という、文化や芸術にかかわる市民が直接そこにかかわるような施設というのは、それほど変わるものではないと、必要がなくなるということはないと思う。例えば新築をした場合に年のコストでいくらかかるのか、あるいは改修したら年のコストはいくらかかるのか、そういうことを比べていくと、今回これだけの大規模な改修をするに当たっては、新築をしていくことだって、当然考えるべきことだと思うが、そのことについてはどのように考えているか。

・先ほど答弁申し上げたが、市民会館の建てかえに要する費用は他都市の類似施設の費用を参考に算出すると、工事費は現時点では80億円を超えるものと想定されており、今後、人件費や資材高騰などを考慮すると 100億円を超えるものと考えている。また、そうした初期投資のほか築年数が経過することによって、15年から20年程度で補修や改修なども必要になってくるものと考えている。このたび市民会館については、耐震工事をすることにより耐震性の確保が可能であることから建てかえではなく、できるだけ早期に耐震改修工事を行う必要があるものと判断したところであり、将来ほかの文化施設においても老朽化が進み、大規模な改修あるいは施設の更新など抜本的な対策を講じなければならない時期が到来するものと考えている。こうしたことから、今後の人口動態や多様化する市民ニーズなども踏まえながら、抜本的な対策を講ずる時期が到来した時点で改めて市民会館のあり方についても検討していく必要があるものと考えており、その時点でいろいろと検討したいと思う。

・板倉委員に申し上げる。失礼ながらこのような時間なのでそろそろまとめていただければ思う。

・まとめれればの話なのだが。コストの問題から考えてはたしかに今、課長おっしゃったように80億円かかる。80億円かかると言うけれども、例えば建てかえなければならなくなったら、その時はコストでいったら普通に考えればもっと高くなっているわけである。安くなっている可能性がないわけではないが。だから今そういう判断をするかどうか、ある意味政治判断にかかわるのかもしれない。ただ私は、教育委員会という機関が文化芸術を司るこういった施設を大規模に改修しなければならない状態、状況に置かれているのに新たな施設としてもう一度考える必要があるのではないだろうかと。近郊の自治体の施設や他の都市の施設に比べてうちの市民会館が陳腐化しているというのは、私はその通りだと思うのだが、教育長はこのことについてどう考えるか。

○_{教育長（山本} _真也）

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・冒頭いただいた御指摘に関しては、お詫びを申し上げる。地域協議会については早めに案内をさせていただきたいと思う。

・市民会館は耐震性を持っていないという調査結果から今回スタートしていて、このたびの熊本、大分の地震もそうだが、改めて安心して安全に使っていただける施設の確保は非常に大切なことだと思うし、喫緊の課題ということでこの調査結果をもとに改修を進めていこうとするわけである。なので、何よりも耐震化、そして安心して利用いただける施設につくり直すことを唯一最大の目的として進めてまいりたい。そして、市の文化施設というか、ホールの今後のありようだが、実際市民会館に大ホール、小ホールがある。そのほかに芸術ホールを持ち、さらに公民館等の施設もホール的な機能を有しているが、大きくは市民会館における大ホール、小ホール、そして芸術ホールである。今回、この耐震改修を行うと大ホール、小ホールについては今の機能を20年ないし30年保持できることになる。もう一方、芸術ホールは同様の時期にある意味では大規模な手立てが必要になる時期を迎える。そういったことを考え合わせると、実際、今後のホールニーズというか、どのような形態で推移していくか、20年、30年という時間スパンの中では計りきれないところがあるが、どのような場所にどのようなホールが必要なのか改めて整理する時期をそのタイミングで迎えるのではないかと思っているし、その間、イベントにしても何にしてもかなり利用形態も変わってくると思うし、利用者の層も変化をしてくる。それに合った施設というのがその時点において求められるものと考えている。

・お昼の時間になったのでこの辺で終わりたいと思うが、今、教育長がお話しいただいたことを別に否定しようとは思わない。安全性を確保することはもちろん最大の使命だから、それはしっかりやらなければならない。しかし、その際に今の市民会館でいいのかどうかということも考えておかなければならないことである。軽微な改修でとりあえず耐震性、安全性が確保できるということであればそれはそれでやっていきましょうと、その間に次はどうしようかということを考えていくこともできるだろう。しかし、三十数億円というお金がかかるわけである。これは決して安いお金ではないと思う。 80億円は確かに高い。高いけれども30億円がじゃあ安いのかというと30億円だってかなり負担になるわけである。だからそういったような大規模な改修をするときに今の市民会館でいいのか、あるいは座席数の問題でもバリアフリーの問題でもそういったことを解決していく、あるいは改修していく、そういうようなことを同時に考えてそこからスタートして、今回はこうだったということであればやむを得ないかもわからないが、はなから値段だけで、額だけで耐震改修しかやらない、あとはやれない、こういうようなことにならないのではないかというのが私の考えである。これが実際にきょうは提出をいただいた資料の説明をいただき、次は予算ということで出てくるわけだから、その時には我々がそれに対してどういう考えを持つのかというのはまた改めて別の場所で議論できると思うので、私から以上で終わらせていただきたいと思う。

・このような時間である。これから発言を予定されている方がいるので、再開予定を午後１時として休憩する。

午後０時04分休憩

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午後１時03分再開

・休憩前に引き続き会議を開く。ここで先ほど板倉議員から要求があった資料が教育委員会から整ったということで届いている。皆様のお手元に配付されたと思うが、参考にしていただきたいと思う。では発言を続けていく。発言あるか。

○_茂木 _修委員

・何点かちょっと確認をさせていただく。お二人質疑したので大分わかってきたが、改めてちょっと確認だが、今年度行う作業というのはどういうことが考えられるか。

・今年度のスケジュールについての尋ねだが、今後、今年度――平成28年度については実施設計を行ってまいりたいと考えている。その実施設計を年度内で終了させていただき、来年度以降工事に着手していきたいと考えている。

・実施設計を今年度発注をして、やるということ。それを定例会に出すということか。わかった。今回耐震化をするということだが、ここはアリーナの時にも議論があり、津波被害想定地域になっているが、津波の対策というのは今回はこの耐震化に伴ってどうなのか。

・発言の途中だが、気温が上がってきたので委員の皆様、理事者の皆様も上着をとって質疑応答していただければと思う。

・市民会館は今回耐震改修を行う予定ではあるが、多額に費用がかかるということで津波対策については実施しないこととしている。なお、耐震改修後も指定管理者と連携しながら緊急時におけるシュミレーションの徹底を図り、即時に対応できる体制を強化していきたいと考えている。

・耐震化をするには当然津波対策もやるべきだというふうに思うが、多額の費用というのはどのくらいを想定しているのか。

・もし津波対策をするとなれば、地下室の受電装置を上層階に移動させなければならなく、移設の経費がかかる。それについておおよそ５億円程度と想定している。

・それで先ほどの説明だと、今回改修工事、耐震化をして、設備を更新しなければいけないのは次はまた20年後、大規模改修があると。軀体自体は30年間もつということで、20年から30年今の建物を使えるという説明だったが、大規模な設備の更新が20年後ということになれば、残り単純に計算して10 年だから、また数十億かけて10年間使うのかという議論がそのときに恐らく生まれてくると思う。そういうことを考えると恐らく20年後には次のあり方を――その前から検討していかなければならない

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というふうになるだろうと思うし、市長もこの間、20年後、芸術ホールもどうするかと考える時期になってくるということを考えれば、それも含めて20年後に市民会館の新たな施設としての検討が必要だ、というような発言をこれまでされているが、基本的に今改修したものは恐らく20年で一区切りを付けるという、今の段階で市の考えとしては、そういうことでいいか。ちょっと確認をさせていただきたい。

・先ほど答弁の中で、まず今の軀体の関係は30年程度もつと、それから設備については20年程度ということでお話をさせていただいた。そうした中でやはり他の文化施設、芸術ホールもそうだが、そういったものもこれから老朽化が進んで、大規模な改修なりが必要になってくるということで、ちょっと今時点で20年後ということは、私の立場からはなかなか言明はできないが、そういったものも踏まえながら検討していく時期が来るのかなというふうには考えている。

・恐らくそんなことになるのだろうと想定はされるが、今の段階では当然なるかどうかはあれだが、先ほど御説明があった電気や施設の更新に今回かかわるものについては金額等も説明があった。それで次の20年までの間に一切何もやらなくていいかというとそういうことにはならない。当然設備の更新だとか、今ある大ホールの椅子だとかがそれまでもつのかどうかということも含めて、その間20年の間にどの程度の改修工事が想定されるのか、今わかる範囲で教えていただければと思う。

・現在我々で予想されるものとしては、管理棟の外壁のタイルの補修、あと今回の調査報告書では改修する必要がないと書かれていた屋上防水改修、あるいは電灯の設備や舞台照明のスポットライトとか、こういうのが改修ということで発生するということを見込んでいる。

・それはこの20年の間ということ。それの総額は今想定されるのはどのくらいの経費になるか想定しているか。

・済みません、先ほどの答弁の中で、２点ほど改修するものがあったので付け加えさせていただきたいと思う。先ほどの３点以外に、今回の改修に含まれているが耐用年数がその20年間の中で経過して改修が必要なものとして、蓄電池の改修、それと火災報知器の設備の改修が発生してくると見込んでいる。これらの改修を含めるとおおよそ、概算だが、１億 2,000 万円程度改修に経費がかかると見込んでいる。

・さっきは多額に金額がかかると言うので津波対策をしなかったが、今後の市の財政状況を見ながら、この20年の間にそういった津波対策をするということにもなるか。そういう考え方はあるか。

・管理棟の地下室に充電設備だとか冷暖房機械が設置されているということで、実は今回も津波対策できるかできないか検討をしたが、ただやはり地下に海水の侵入を防ぐというのは相当難しいと。それから先ほど担当課長から答弁したように、そうすると電気設備、冷房施設を地下から地上階へ移動

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する必要があるということで多額の費用、５億円程度かかるということで、実は今、市民会館については津波避難ビルとしての指定を受けていこうと考えている。津波避難ビルは地域住民が一時的に避難をしていただく施設というような位置づけになっている。一方でアリーナの方は指定避難所ということで、一時避難所の指定も受けているが、指定避難所ということで中長期的な応急的な生活をする施設ということで位置づけられているものだから、その辺、敷地内にあるので、アリーナも含めて対応を考えていきたいと考えており、現時点では津波対策を講じるという考えは持っていないところである。

・一時避難所といえども避難所になるので、今回耐震化をやる上でやはりそこは本当は私はやった方がいいのかなと思うが、やらないということでわかった。先ほど合併特例債の話もあり、30億円程度という話があったが、もし建てかえるとした場合も当然合併特例債は30億円程度使えるという認識でいいか。

・まず基本的に合併特例債、今回一部国の交付金も見込んでいるから30億円程度ということだが、基本的には事業費の95パーセントという規程がある。合併特例債の、市全体として総額がある中で、あとどの程度使えるかということもあるので、まずその問題が１点ある。それともう一つは、平成31年度という合併特例債の期限があるので、もし新築等した場合には、例えば亀田の統合施設整備の例をとると、まず基本構想をしてそれから基本計画をつくって、基本設計、実施設計、そして着手ということになるので、期限として平成31年度まで間に合うのかどうか、ということもまた一つここは議論になってくると思う。

・平成31年度中に完成をしなければいけないということで、非常にタイトではあるが、不可能か可能かというとまあはっきりしたこと、私は全く不可能であるというふうにはならないのかなと思う。もう一つは先ほど建てかえるとしたら同規模で80億円と言ったか。ちょっと私の知っている知人の建築関係の人に、例えば同規模で最近の全国のそういった同様のホールの単価を、単純にこの１ページにあった延べ床面積に掛けて出すとどのくらいになるのかと電卓で打ってみたら70億円程度かなという話で、それが正しいかどうかもわからない、わからないが、恐らく市だってそういうふうに聞いて80 億円と出しているだろうから、そんなにそんなにがちっと基本設計って出してるあれではないので。もう一つは、改修工事をする、それを全面的に否定してるわけでも何でもないが、一方で建てかえをした場合に、同じ規模のものを同じ場所に同じように建てるという前提で平米数掛けてやっているが、例えば今ある管理棟にある各会議室だとか小ホールだとか、こういった利用率というのはどうなっているのかなというのがもう一方である。月曜日に、この考える会の人たちからさまざまな説明を私たちの会派も受けた。そのとき例えば私なんかも小ホールだとか大会議室を随分使わせていただいているが、利用制限がかかる。要するに、隣で小ホールでイベントやってたらその音が大会議室に漏れるからそれでもいいかというわけ。逆もあった。それで、この要望の中にもそういう音響を遮断するようにできないかみたいな要望もあるが、それで利用率が下がっているということもある。

・もう一方でさっきあった亀田の施設をこれから函館市でつくるということになると、函館市全体の

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公共施設のあり方ということを考えれば、今ある市民会館と――もし建てかえるとしたら――同規模のものを建てかえなければならないというのはまたこれは別の問題で、もし建てかえるとなったらじゃあ実際どういうものにするのかということを具体的に今度考え始めなければいけない。そういうトータルのことをやはりきちんと考えた上でこういう結論で出したということが大事なような気もしないでもない。というのも先ほど板倉議員も言っていたけれど、非常に高額な改修の金額になっている。今聞いたら更新も１億 2,000万円程度なければならない、もし― ―私はやるべきだと思うが―― 津波対策をやるとしたら５億程度。そうすると40億円、これからもし必要であればやらなければいけないということになる。一方で、例えば、その説明のときにもいろいろあったが、興業の営業ということを考えると、札幌にあるそういった同市のホテルで、要するに同じ規模のホールでないと、興行して歩くのに営業収益が上げられないから同規模のものが求められる。一番多いのはどのくらいかというと1,500名程度。札幌で多いのは。だからその1,500名程度のホールをつくり、利用の一番高い管理棟の今ある中でいくつかの会議室に相当するようなものをつくったらどうなんだろうって私の知っている人に――私も素人なもんだから――このぐらいの面積掛けてやったら、単価掛けたら、50億円くらいですかね、という話もある。これは全く参考にならないかもしれないが、でも考え方によってはそういうことも検討の材料にはなるのかなというふうに思う。一方で、さっき言ったように改修工事をして20年間に40億円かける、一方で50億円かけて新築にして必要なものだけつくって、50年、60年もたせるという考え方もある。だから両方を比較、検討された上で最終的にこれで行くというのであれば私は全くいいのかなとは思うが、そういったことが大事なのかなというふうに、費用対効果をもう一回しっかり考えるべきではないかなというふうに思う。その上でちょっと、先ほど来伺って、この考える会の方々からの要望書についてはほぼ実現するのが難しいということだが、例えばそのときに伺ったのは、椅子の更新というものがもしあれば、今の市販のスタンダードになってる椅子の幅というのは、今の市民会館よりも広いので、 1,370席は確保できないのではないだろうかみたいな話があったが、今後どうなのか、椅子を更新しなければいけないのか、20年間に。

・今回想定されている分については椅子はこのままの椅子を更新する予定となっている。今後だが、この椅子を20年間活用してまいりたいというふうに考えている。

・ということは1, 370席は確保できるということか。わかった。さっきから聞いて、恐らくそれ以外でこの要望書で実現できるものというのはないということの認識でいいか。一項目もないか。

・今回耐震改修ということで施設の外側というか、基礎自体が決まった状態で耐震改修、それから電気機械設備の改修をさせていただくという形になる。この御要望の中でいただいているところで、大ホールの席数の確保、管理棟の現状の機能の確保ということは、私ども今回の改修でも確保はしてまいりたいというふうに考えている。ただ例えばロビーと楽屋間の通路の設置だとか、例えば増築をするだとか、新たな施設を付設するだとか、そういったことはなかなか今回のこの耐震改修の中で実施をしていくのは難しいのかなと考えている。

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・わかった。いずれにしても大事な市民の税金を使ってのことなので、市民から理解を得られるようなやり方というのが非常に私は大事になってくると思っているので、しっかり御検討いただきたいと思う。とりあえずまずは終わる。

・今茂木委員の最後の質問、いろいろと改修工事をした場合、それから建てかえた場合にはどうなのかということを相当、32億円とか40億円という話もあった。この際使われたお金がちゃんと活きるようにしっかりと検討して、どちらを選択するかということを検討した上で判断されたのであればそれなりに受けとめますという趣旨の質問だったと思う。それに対しての明確な答弁なかったので、そこもう一回答えてほしい。

・まず、今回私ども耐震診断を実施をさせていただいたその結果として、補強することにより、耐震性を確保することができるという結果を頂戴した。また、今回その耐震診断の結果を踏まえて耐震改修等の調査を実施をさせていただいているという経過にある。こうした中で先ほど来答弁申し上げているが、市民会館を建てかえる場合については、類似施設の整備費用等を参考にすると80億円、もしかすると 100億円を超えるかもしれないといった中で、まず私どもとすれば耐震改修を実施をさせていただいて、皆さんに安全な安心な状況で市民会館をお使いいただきたいと、そのような判断をしたところだ。

・建てかえについては詳細な検討は加えなかったという意味か。そこを明確に答えて。私はそう理解しているが。

・例えばアリーナで検討したような建てかえの基本構想だとか基本計画だとか、そういった詳細までの検討はしていない。

・市民の貴重な税金を、しかも何十億円という多額のお金をどういうふうに有効に使うかということについて、選択肢は大きく二つあるわけだが、一方の建てかえという選択肢についてはきちんとした検討はしなかったという答弁だ、今の答弁は。それでいいか。確認する。ということであれば、茂木委員はやはりこういった結論に至ったということについてはきっと納得されないと思う。私がこの市民会館の建てかえということを取り上げて議論をし始めたのは平成23年の９月定例会。その頃からだ。その１年くらい前から長野市に視察に行ったときに、私たちが村民会視察に行った、その調査事件よりも何か別なことに非常に――当時長野市いろいろごたごたしてたような雰囲気だった。議会事務局職員がそれを暗に伝えるわけだ。何ですかと聞いたら、市民会館の建てかえのことだということだった。そのちょっと前に耐震診断をやって、函館市の市民会館と同じような、震度６強の地震で倒壊の恐れありというような結果が出て、そのすぐ後に庁内で協議を始めて、その年の内にはもう市長が建てかえという方針を示したと。ちょっと余談になるが、どこに建てるかという位置の問題でいろいろごたごたしていろいろ苦労している時期でもあった。その頃から築後50年という節目で、しかも耐震強度も非常に弱い、であればこれは建てかえをすべきだというような判断を即断された。そういう内

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容をいろいろお聞きして調べて、いろんな議論の経過も詳細に調べた。函館に置きかえたときにやはりちょうどそういう時期に来てた。合併特例債が平成31年度末までということなので、丁寧に、先ほど部長答弁されたように、基本構想から基本計画、基本設計、実施設計というふうに段階踏んで、丁寧に利用者の皆さんの意見をいろいろ聞きながら進めていこうとすれば、８年くらいかかる。なので、もうタイムリミットだなというのが平成23年９月取り上げた理由である。12月にまた議論した。市長がとんちんかんな答弁するもんだから、質問したが結局かみ合わないまま今日を迎えてしまったということで、大変残念に思う。そうかといって、今この時点に立って、全く建てかえの時間的余裕がないかといえば必ずしもそうでもない。そこは先を急いで、いろいろ前例もあるわけだから、よく調べて利用者団体の皆さんの要望を聞きながら、半年くらいでもって集中的にやろうと思ったらできないことはないと思う。そういう点で言えば、将来に禍根を残さないために、しっかりとここは立ちどまって、６月補正予算で実施設計の予算を出すと言っているが、急がないでそこはしっかり検討すべきだと思うが、そんなことを質問しても返ってくる答えはもうわかっているので、あえて質問しない。質問の仕方を変える。皆さんが建てかえについて検討しないというのは、単純な理由。市長が建てかえしないと言っているからだ。市長がやらないと言っていることを教育委員会が頑張ってやりますというわけにいかない。それは理解できる。宮仕えというのはつらいものだ。それは理解できる。そういう意味では議会は二元代表制だから、前に進めようと思ったらボールは議会が持っているわけだ、今。それをどういうふうに変えていくかというのは我々の責任だなと思いながら今ここに立っている。それで仮に、市長がいろいろ考えたけれど、やはりこの際もうちょっときちんと掘り下げて比較、検討、研究をして、方針転換もあるぞというふうになったらどうするか。

・市民会館の改修についてはこれまでも議会の中でもいろいろ議論をいただいたし、また今回、市民会館のこれからを考える会のほうからも要望書も御提出いただいているところである。ただ私ども、これまた答弁の繰り返しになるが、まずは市民会館、今現状リスクを負っている状態にあるので、耐震改修をさせていただき、できるだけ早く安心、安全な状態で使える状態にしたいということで耐震診断、そして調査、改修を実施していきたいと考えている。一方で建てかえについても、60億円、80 億円という金銭的なものも踏まえて検討はさせていただき、そして結果として耐震等の改修をして、早急に安全性を確保していきたいという判断をさせていただきたい。

・何を言っているかさっぱりわからない。市長がやるぞと、もう一回見直すぞと言ったらどうするかと聞いている。それだけ聞かせていただきたい。

・今は基本的に、また再度のお答えになると思うが、耐震改修を早期に実施をして、安全性を確保してまいりたいというふうに考えている。

・答えになってない、委員長。市長が方針転換するぞと突然思い立って・・・。可能性がないわけでない。そうなったらどうしますかって聞いている。

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・部長の答弁に主語がなかったように思う。

○_{教育長（山本} _真也）

・仮にという御質問にお答えすべきかというのもあるが、実際に市民会館についてのありようというのはこれまでも本当に議会においても議論いただいてきた。建て直す時期を既に迎えているのではないかというのは、この耐震性の以前から議論としてあったというふうに私も承知をしている。それこそ体育館の改築よりも市民会館の改築の方が先ではないかというような議論まであったというふうに承知をしている。その中で体育館の改築というか、アリーナの新設を優先し、また市民会館においては逆に耐震性能がないということがわかったわけだから、それを保持するための改修を行って、それこそ20年、30年保ちたいというのが現時点の私どものスタンスなので、市長が仮にそれをやめて、あるいは私どもの方針が間違っていると、建てかえをすべきだという主張をされたとしても、ある意味ではこういった選択をしていく。そして先ほど申し上げたが20年後、30年後において芸術ホールのありようを含めてそうだが、その時点でのホール機能をどういった規模で、どういった場所に設けるのがいいかという議論に、将来を委ねるというか、そういう時点で議論をしたほうが先々においてもいいのではないかというふうに判断をしているところである。

・市長が方針転換されても我々は変えないと、今そういうふうにおっしゃった。いやいやすごい答弁だなと。宮仕えで、トップが方針変えたらあなた方変えなきゃいけないという基本的なところをまず理解しておかないと。驚いた答弁されたので唖然としてるが、仮にアリーナのほうも、あの時はそういう耐震診断をやってないから、やれば同じような結果になる。あの頃の建物というのはみんなそう。そのときにどういう結論出したかというと、今の教育委員会のスタンスでいけば、あの当時は西尾市長がやれと言って頑張って、しかしそこは総務常任委員会が頑張って、委員会としての考え方をまとめて市長に提言した。委員長は覚えていると思う。それで流れが変わった。文化芸術振興のまさに当事者である教育委員会が、その拠点となる施設の改修、改築でも環境の整備でもなんでもいいが、そのことに関してこんな消極的でやる気がないということに対して腹立たしさを覚える。予算委員会で当時、生涯学習部長が財政が厳しいからあれでも建てかえだって、その時はとてもできませんという答弁する。議事録が残っていたら見ていただきたい。その時、私はかちんときた。とんでもない話だ。先頭に立って予算をとってくる立場のあなたがこの公式の場でもって財政が厳しいからできませんなんて言ったら未来永劫できない。怒鳴りつけた。そんなスタンスだから何も進まない。改めていただきたい。責任を感じていただきたい、あなた方が背負っている責任というものを。情けなくて仕方がない。

・ということであと細かい話をちょっと聞く。事業費、合併特例債の枠が幾ら残っているかということについては、何か明確にご存じないような答弁、あやふやな答弁をされてた。30億円使えるかどうかわからない。お昼休み過ぎたので、調べたか、幾ら残っているか。あるいは今いくら残っていて、それはもう計画があるから、平成31年度までいろいろとほぼ使い切る計画になっている。これから先、合併特例債を使ってやる予定だった事業はどれくらいあるのか、その中で。

・私ども今回の耐震改修については合併特例債を活用したいということで財政当局にも話もしている

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し、これから実施計画等々で事業費が確定した段階で具体の協議もまたさせていただくことになると思う。今現在、市全体で合併特例債がどの程度残っていてどの程度使えるかということは、私どもの立場からはそこはなかなかお答えすることは難しいのかなというふうに考えている。

・なぜ難しいかその理由を聞かせてほしい。常にそこをにらみながら確認しながら作業を進めていかなければいけない。実は財務部長はきょうの委員会が始まる前に「俺心配だから呼んでください」と言っていた。委員長もし必要だったら呼んでいただきたいと思う。財務部長が心配していた。教育委員会は何を言うかわからないと、さっきおっしゃっていた。幾ら残っていて、ちょっと聞いてきていただきたい、他の質問たくさんあるから。今現時点で幾ら残っていて、そのうち例えばもう既に亀田市民プラザにも30億円か、もっと使うのか、それ以外にもう計画しててあるはずだ。それがいくらあるのか、何に幾ら、平成31年度までの事業計画はあるはずだ。それを明確にしていただきたい。それで結局30億円丸々使えたとして、32億円かかる、さらに１億円、いろいろと工事始める前に備品だとか他の場所に保管する経費に１億円かかると話していたから33億円かかるということだった。そのうちの３億円くらいは国が面倒見てくれるのか。実際30億円だと、その30億円を合併特例債という話だった。結局市の一般財源は幾ら投入することになるか。

・事業費の財源の内訳についてのお尋ねだが、事業費でいくと3 3億5,000万円だが、そのうちの合併特例債およそ30 億円、その他に国からの補助金が１億6,00 0万円、それと一般財源ということで残りの１億6,000万円という形で予定している。

・それで１億6,000万円一般財源を投入すると。でも合併特例債は丸々30億円ということではない。9 5パーセントの７割でしたか。地方交付税措置されるのが・・・それが１億6,000万円ってことか。違うだろう。それプラス・・・合併特例債で30億円財源手当てしたと、でもそれ丸々国がそっくり交付税措置をしてくれるわけではない。その差額分は幾らあるか。

・合併特例債だが、基本的に充当率が95％で、元利償還金の70％が国のほうから合併特例債として出されているようになっているので、そうすると利息の利払いの分までは今現時点で数字をなかなか押さえることが難しいのかなと。だから地方債は30億円を想定しているので、このうち70％、元金の部分だが、70％、だいたい21億円か、21億円は国の方の「交付金」（後刻「交付税に訂正」）で賄われるというような形になる。

・そうすると９億円は市の持ち出しということになる。さっき一般財源幾らかかるのかと言ったら１億6,000万円とおっしゃったが、それプラス１億6,000万円か。（「はい」の声あり）一般財源というのは交付税措置されない部分も含めての意味で質問しているが、そうすると大体10億円ちょっとは市の持ち出しになるということになる。大丈夫か。（「はい」の声あり）ちょっと確認だけしていただきたい。

記録はこちら 常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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